Зеленый форум

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Зеленый форум » Дрессировка, коррекция поведения » И снова о Фатине и его теориях


И снова о Фатине и его теориях

Сообщений 1 страница 10 из 14

1

Вот его опус с ФБ. В нем он на голубом глазу пишет, чтоположителтное прдкрепление полная фигня и прочая, прочая, прочая.

Все умирают в одиночестве или профанация "ппешников"(Д. Фатин)

Так хочется начать статью фразой типа: солнце клонилось к верхушкам елей, которые молчаливыми стражами в своих белых снежных одеждах, посеребрённых инеем, гордо взирали сверху вниз на проезжающие под окнами моего кабинета автомобили…
Однако придется начать с умирания в одиночестве.
Кстати, фраза из моей далекой юности, которую любили твердить преподы по тактике нерадивым курсантам – минусам («минус» – курсант первого курса, который носил нашивку на рукаве в виде простой горизонтальной черточки желтого цвета, отсюда и название).
Собаки тоже умирают в одиночестве, как и все живые существа в нашем мире. Никто за тебя в могилу не отправится.
Мутно и заумно как-то начал, но не спешите с выводами, поймете замысел автора несколько позже.
Я с большим скепсисом отношусь к разговорам о дрессировке собак исключительно на положительном подкреплении – ПП, не из-за вредности характера, а по следующим причинам:
- как правило, чистого ПП не делается, используются комбинированные способы воздействия;
- пропагандоны ПП нигде и никогда не показывают выдающихся результатов;
- чем сильнее задействуется инстинкт в дрессировке, тем долговременнее и качественнее результат;
- у собаки нет самосознания, она исключительно эгоистичное существо, применение к ней методов воспитания детей неприемлемо;
- очеловечивание собаки-антропоморфизм психическое заболевание;
- ПП это дань моде и толерастам…
Если резюмировать все вышеназванное, то ПП это «наживка с подменой», такой маркетинговый трюк. «Смысл метода прост. Привлечь внимание клиента чем-то броским, чем-то привлекающий внимание, чем-то выгодным. Это наживка. А когда потенциальный покупатель клюет, то следует замена «наживки» на что-то менее выгодное. Конечно клиент может и отказаться, но создается приток клиентов, из которых кто-то из потенциальных станет вполне действующим и что-то действительно купит».
Пожалуй, точнее, чем в учебнике по маркетингу и не скажешь.
• Бихевиоризм, который каждый трактует как хочет, из любителей посудачить про ПП и тому подобную болтовню в дрессировке, имеет самый главный принцип: стимул-реакция.
Сти́мул (лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка), запряженного в повозку) — сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие; также, в терминологии экспертных оценок, — объект-наблюдение, воздействующий на опрашиваемого субъекта («стимулирующий» его принять то или иное решение). В физиологии и психофизиологии это понятие тождественно понятию раздражения.
Бихевиоризм (англ. behaviour — поведение) – направление в психологии, изучающее поведение человека как объективный феномен психики. Основоположником бихевиоризма стал американский психолог Джон Уотсон («Психология с точки зрения бихевиориста», 1913 г.), его сподвижниками были Уильям Хантер и Карл Спенсер Лешли.
Уотсон разработал схему, в соответствии с которой поведение человека и животного можно объяснить посредством стимула и последующей реакции. Поскольку стимул и реакцию можно измерить, то, согласно воззрениям Уотсона, это делает возможным предсказывать поведение любого организма. В качестве эмпирического доказательства он приводил лабораторный пример с детьми и кроликом. В первом опыте, когда дети пытались погладить животное, они получали разряд электрического тока и плакали.
Во время второго опыта дети, увидев кролика, сразу начинали плакать, потому что вспоминали боль от тока. Однако экспериментатор давал им вкусную еду (мороженое, шоколад и тд), а кролик находился на безопасном расстоянии. Постепенно это расстояние сокращалось, а экспериментатор предлагал им все больше и больше сладостей. В конце опыта дети уже снова не боялись кролика, брали его на руки и спокойно гладили.
Бихевиоризм стал ответом на кризис субъективной психологии, в пользу нового направления сыграла и промышленная революция. Однако, несмотря на огромную популярность бихевиоризма в американской психологии, многие исследователи отнеслись к нему с сомнением. В частности, оставался открытым вопрос целостности поведения людей и животных, который позднее пытались решить необихевиористы.

Итак, стимул - это все же больно, это задействование инстинкта
самосохранения.
ПП-это игра, в ней задействован самый слабый инстинкт-игровой.
«Существует много классификаций инстинктов – врожденных программ поведения животных. Мы рассмотрим самую простую из них. Инстинкты подразделяются на 3 большие группы:
Витальные (жизненно важные) – обслуживают витальные потребности животных. Сюда входят и пищедобывательный инстинкт, и самосохранения, и даже гомеостаза – неизменности внутренней среды.
Инстинкты саморазвития: исследовательский, игровой, манипуляторской деятельности.
Зоосоциальные: территориальный, иерархический, половой, родительский.»
«Инстинкт самосохранения является самым основным и определяющим инстинктом, я считаю его основным и самым сильным, в плане того, что он определяет для человека его главную задачу – выживание как вида.
Насколько мне известно, далеко не я один придерживаюсь такого мнения, которое на самом деле, очень легко проверить, если проанализировать все остальные инстинкты, которые являются не чем иным, как составными частями инстинкта самосохранения. Любой инстинкт, будь то инстинкт голода и жажды, материнский инстинкт, сексуальный инстинкт, все они направлены на одно, помочь человеку выжить. Я не знаю кто придумал этот мир, но он самым тщательным образом продумал безопасность каждого вида на этой планете, где у каждого живого существа есть такой вот инстинкт, помогающий выжить даже не конкретному существу, а виду в целом. Так что инстинкт самосохранения, в полной форме, мы можем назвать инстинктом выживания, посредством оставления потомства и продолжения своего рода.»
Исходя из всего вышеназванного, можно смело утверждать, что исключительное задействование самого сильного инстинкта у любого живого существа является основополагающим при его подчинении. Читай дрессировке.
Напоследок два недавних примера.
Шоушник немец 6 лет, проводник был уверен в собаке на 100%, что она ни при каких обстоятельствах не бросит ему вызов. Работали обыск объекта, где по заданию собаку необходимо продавить (жаргонизм, означающий действия проводника, вынуждающие собаку всегда идти вперед и искать заданный объект, не уклоняясь от выполнения задачи)
Собака работала вполне нормально, не обращая внимание на несильные хлопки прутом по крупу, как только она устала и пошла в отказ, удар прутом вызвал атаку на проводника (собаку пошла в обратку). Проводник был несказанно удивлён таким поведением собаки, которая никогда такого себе не позволяла ранее. Работа собаки шла постоянно до этого исключительно на игре, как только возникла необходимость работать не только на положительном подкреплении, а через не могу, последовала атака на проводника.
Аналогичный случай с малинуа 4 лет, на этом же упражнении, собака пошла в отказ, пыталась спрятаться и не работать, проводник начал ее выгонять из укрытия, последовала атака. В обоих случая проводникам пришлось вводить жесткую коррекцию, чтоб добиться выполнения упражнения. После чего собаки выполнили условия задачи, и на последующих занятиях при более высокой степени усталости попытки нападения на проводников не повторялись.
Исключительно воздействие на инстинкт самосохранения у собак, заставило их выполнять менее опасную работу, чем пытаться разрешить конфликт нападением на проводника.
Если подвести итог, то можно сказать так, выполнение команды проводника менее страшны и опасны для собаки, чем ее невыполнение. Те, кто утверждает, что ПП даст хорошие результаты, откровенно лукавит и идет против законов самой природы. Все умирают в одиночестве.

На тему ПП, продолжение. (Д. Фатин)

Итак, как я и предполагал, на одном из пабликов, где была опубликована моя статья о ПП, тут же появились некие умничащие дамы, и как им кажется просто растерзали мои умозаключения, что ж я готов на ослоумности ответить логикой и процитировать самого главного адепта ПП, миллионершу, сделавшую свое состояние на этих самых лоховских ПП дамочках всего мира, Карен Прайор - работавшую с дельфинами, окончившую сельхоз колледж, у которой нет ни одной подготовленной собаки, так же как и у всех ярых ППешников в Мире. Итак, цитирую и поясняю, что стоит за словами Прайор.

"Положительное подкрепление — это событие, совпадающее с каким-либо действием и ведущее к увеличению вероятности повторного совершения этого действия.

Запомните это положение. В нем заложен секрет успешного обучения.

Существуют два вида подкрепления: положительное и отрицательное. Положительное подкрепление — это нечто, желаемое субъектом: пища, ласка или похвала. Негативное подкрепление — это то, чего субъект хотел бы избежать: шлепок, нахмуривание бровей, неприятный звук (предупреждающий зуммер в машинах, который раздается, если вы забыли пристегнуть ремень безопасности, — это отрицательное подкрепление).

Поведение, которое уже встречается вне зависимости от того, насколько оно спорадично, всегда можно усилить с помощью положительного подкрепления. Если вы зовете щенка, и он подходит к вам, а вы его ласкаете, то в дальнейшем подход щенка на зов становится все более и более надежным даже безо всякого другого обучения. Предположим, что вы хотите, чтобы кто-то позвонил вам — ваш отпрыск, родитель или любимый. Если он или она не звонит, то тогда уж ничего не поделаешь. Самое главное в обучении с подкреплением то, что вы не можете подкрепить поведение, которое не встречается. С другой стороны, если вы всегда проявляете радость, когда любимые вам звонят, то это значит что их поведение положительно подкрепляется, вероятность частоты их звонков, очевидно, увеличится. Конечно, если вы примените отрицательное подкрепление — «Почему ты не позвонил, почему я должна тебе звонить, ты мне никогда не звонишь» и т. д., замечания, которые вызывают раздражение, — вы создаете ситуацию, при которой звонящий избегает неприятностей тем, что не звонит; фактически вы обучаете их не звонить. Простое введение положительного подкрепления за поведение является наиболее элементарной частью этого вида обучения. В научной психологической литературе встречаются такие выражения: «Были использованы поведенческие методики» или «Проблема была решена с помощью поведенческого подхода» Обыкновенно это означает, что они отдают предпочтение положительному подкреплению перед другими использованными ими методами. Это совсем не означает, что они использовали весь арсенал приемов, описанных в этой книге; они могут и не знать о них. Однако введение положительного подкрепления часто является единственно необходимым мероприятием. Кстати, например, наиболее действенный способ приучить ребенка не мочиться в постель — лично похвалить его и выразить свое удовольствие, если утром простынки оказались сухими. Положительное подкрепление можно применить и к себе. В Шекспировской студии, которую я в свое время посещала, я встретила юриста с Уолл-стрит, которому было под пятьдесят и который был страстным любителем игры в сквош (игра, в которую играют ракетками и мягким мячом в закрытых кортах). Однажды он услышал, как я рассказываю об обучении, и уходя заметил, что можно испробовать положительное подкрепление на его игре в сквош. Вместо того что бы как обычно сокрушаться об ошибках, он попробует вознаграждать себя за хорошие удары. Через две недели я снова встретила его. «Как сквош?» — спросила я. На его лице потаилось выражение заинтересованности и радости, что нечасто бывает с юристами с Уолл-стрит. «Сначала я чувствовал себя жутким дураком, — ответил он, — говоря: „Хорошо, Пит, молодец!“ при каждом удачном ударе. Черт возьми, когда я тренировался один, я даже поглаживал себя по спине. Но затем моя игра начала улучшаться. И сейчас я на четыре ранга выше в клубной лестнице, чем был когда-либо раньше. Я побеждаю тех, у которых прежде не мог выиграть даже очко. И получаю гораздо больше удовольствия. С тех пор как я не ору на себя все время, я не кончаю игру злым и разочарованным. Если удар не получился, ничего страшного, следующие будут хорошими. И я обнаруживаю, что мне просто смешно, когда кто-нибудь другой делает ошибку, бесится, бросает ракетку — я знаю, что это не улучшит его игру, я только улыбаюсь. Какой жестокий противник. И это сразу же как только перешел на положительное подкрепление». Подкрепление относительно, не абсолютно. Дождь является положительным подкреплением для уток, отрицательным для кошек, довольно безразличен, по крайней мере во влажную погоду, для коров. Пища не является положительным подкреплением, если вы сыты. Улыбки и похвалы могут быть непригодными в качестве подкрепления, если субъект хочет вывести вас из себя. В качестве подкрепления надо выбирать нечто желаемое субъектом. Для любой тренировочной ситуации полезно иметь набор подкреплений.

В океанариумах «Жизнь моря» касаток подкрепляют множеством способов: рыбой (их пища), поглаживанием или почесыванием различных частей тела, вниманием окружающих, игрушками и т. д. Все представления — это действия, при которых животное никогда не знает, какое поведение будет подкреплено в следующий раз и каким будет подкрепление; эти «сюрпризы» так интересны для животных, что представления могут идти почти без стандартных подкреплений рыбой; животные получают пищу в конце дня. Необходимость постоянного перехода от одного подкрепления к другому увлекательна и интересна и для тренеров. Положительное подкрепление приносит пользу и при взаимоотношениях между людьми. Оно лежит в основе искусства делать подарки: точно угадать, что будет иметь подкрепляющее действие (правильный выбор является подкреплением и для делающего подарок). У нас чаще всего принято доверять выбор подарков женщинам. Я даже знаю одну семью, в которой мать покупает рождественские подарки всем и ото всех. И очень забавно, когда рождественским утром братья и сестры говорят: «Смотрите, это Биллу от Энни», хотя все знают, что Энни тут ни при чем. Но это не совершенствует у детей навыка выбирать способы поощрения других. В нашем мире человек, выработавший в себе наблюдательность в отношении положительного подкрепления, имеет большие преимущества перед другими. Как мать, я сделала все, чтоб мои сыновья научились делать подарки. Например, однажды, когда они были еще маленькими — семь и пять лет, я повела их в довольно фешенебельный магазин и предложила каждому выбрать по платью для их младшей сестренки. Им понравилось, развалясь в плюшевых креслах, одобрять или не одобрять платья, которые она примеряла, как нравится какому-нибудь миллионеру помогать своей подружке выбирать норковую шубку. Их маленькая сестренка тоже получила удовольствие. Так, благодаря этому и подобным упражнениям, урок был усвоен: как по-настоящему проникнуться интересом к тому, что хочет другой человек, как находить радость в поисках положительного подкрепления для тех, кого любишь. "

О здесь прямо весь букет у Прайор, о собаках вообще ничего, вскользь, зато о детях, о людях, о касатках, о лошадях и кошечках... на любой вкус. Когда первый раз прочитываешь эту книгу, то задаешься вопросом, а вообще при чем здесь собаки, ибо там есть все, кроме того, как же на самом-то деле собаки дрессируются.

Что ж это за Фатин удумал такое, откуда же он взял, что ППешники сравнивают собак и людей, а методы воспитания детей прикручивают к собакам, так Прайор же, гуру ППешников, черным по белому все это и пишет, я лишь это отрицаю и говорю нельзя, это разные вещи, это как раз пресловутое "натягивание совы на глобус". Более того, я со всей ответственностью заявляю, что Прайор не знает как же дрессируются собаки, а отсюда ни единого видео о собаках лично дрессированных Прайор, ни одного, не верите, попробуйте найти, у меня не получилось ни на одном ресурсе.

У любого площадочного дрессировщика десятки и сотни видео работы его лично и собак его дрессировки, а вот у гуру Прайор ни единого. Так отчего ее избрали-то гуру? Из-за названия книги? Может мне написать четвертую книгу о собаках и назвать ее " Не щелкайте на дельфина?"

Заметьте,ни один дрессировщик дельфинов ни написал ни одной книги по дрессировке собак, так же как ни один дрессировщик собак о дельфинах, кроме Прайор.

Положительное подкрепление задействует исключительно второстепенные инстинкты, никак не связанные с выживаемостью вида. Еще раз внимательно прочтите, что по мнению Прайор и ППешников является положительным подкреплением- "положительное подкрепление — это нечто, желаемое субъектом: пища, ласка или похвала" Пища-это не еда в прямом смысле, когда мы не кормим собаку несколько дней, а затем даем ей небольшие порции еды, за выполнение наших требований, ибо в этом случае, как раз мы воздействуем на инстинкт самосохранения (выживания), и это уже не бесконфликтная ППешная дрессировка, а наталкивание с помощью лакомства на нужное нам действо, которое либо используют постоянно, тогда собака всегда голодная, либо, как это происходит на практике, объяснив собаке что от нее хотят, убирают лакомства заменяя его игрушкой или устной похвалой. Если же ее кормить на дрессировке, то отказ пойдет как только она либо насытилась, либо столкнулась с более сильным раздражителем.

Теперь внимательно разберем, что происходит дальше, собака, начинает работать на желании, для нее есть хочу или не хочу, но в какой-то момент кошка, птичка, другая собака-читай охотничий инстинкт, который сильнее игрового, ибо все вышеозначенные манипуляции-это веселая и беззаботная игра, хорошо не нравится слова игра, если мои критики воспринимают все буквально и не хотят включать мозг, назовем его по названию всей группы-инстинкты саморазвития: исследовательский, игровой, манипуляторской деятельности... итак инстинкт саморазвития уступает место витальным (жизненно важные) – обслуживают витальные потребности животных, сюда входят и пищедобывательный инстинкт, и самосохранения. Если проанализировать все остальные инстинкты, которые являются не чем иным, как составными частями инстинкта самосохранения, то любой инстинкт, будь то инстинкт голода и жажды, материнский инстинкт, сексуальный инстинкт, все они направлены на одно, помочь выжить. Иными словами более сильный инстинкт начинает преобладать над более слабым. Теперь внимание, отчего же такая абракадабра в голове у Прайор и тех кто ее читал и превозносит, хотя там о собаках ничего по сути-то и нет. На дельфина по известным обстоятельствам нельзя воздействовать механической коррекцией, прямого контакта не добиться, поэтому задействуют у него пищедобывательный инстинкт, если проще, дельфинов кормят только при правильном выполнении неких необходимых человеку действий, если он их не выполняет, его не кормят. Но в случаи опасности, дельфин не будет делать тот или иной прием, ибо инстинкт самосохранения преобладающий, организм так устроен, в первую очередь спасает себя, не думая о пище. Пищевой - второстепенный инстинкт по сравнению с инстинктом самосохранения и является лишь оной из его составных частей, в минуту опасности не преобладающий. Простой пример. Голодный более слабый хищник при приближении более сильного хищника, бросает свою добычу и убегает. Страх за свою жизнь приоритетен. Положительное подкреплении в виде добычи, становится второстепенным.

Отредактировано Верелея (27-08-2020 15:12)

+2

2

Я помню, как в начале новой "девятки" мы обсуждали его опус про атакующих собак, выпущенный Центрополиграфом(запомоился ЦПГ, однозначно) и на самом форуме и на форуме издательства. И какие тогда шли горячие обсуждения, жаль, что тему не сохранила.

0

3

Графоман он. Ужасно муторно продираться сквозь его словесные нагромождения, хотя по сути у меня никаких возражений нет. Я тоже не верю в "чистое и бесконфликтное ПП".

+2

4

Ноктюрн написал(а):

Графоман он. Ужасно муторно продираться сквозь его словесные нагромождения, хотя по сути у меня никаких возражений нет. Я тоже не верю в "чистое и бесконфликтное ПП".

Ну на ФБ народ нашёл , что ему возразить. Опять же, те ролики, которые обсуждались на 9ке, он видимо снес, я искала и не нашла. Он ведь так и продолжает двигать своё.

0

5

Ноктюрн написал(а):

Графоман он. Ужасно муторно продираться сквозь его словесные нагромождения, хотя по сути у меня никаких возражений нет. Я тоже не верю в "чистое и бесконфликтное ПП".

А я верю. У меня Саня был таким. Идеальный пёс.

0

6

Я не вижу способа жить с собакой и при любых обстоятельствах исключать возможность совершения нежелательных действий либо игнорировать их, лишь бы упаси бог не подкрепить собаку негативно.
Я верю в мотивационную дрессировку и радостную, раскованную работу собаки в результате. Но в безотказность работы при отвлекающих обстоятельствах на чистом ПП не верю. Не верю в чистое ПП (точнее, в возможность работы без физической коррекции) для агрессивных и потенциально опасных собак в принципе.

+3

7

Ноктюрн
Я не вижу смысла спорить. У тебя одно мнение, у меня другое.

0

8

Ноктюрн написал(а):

Графоман он. Ужасно муторно продираться сквозь его словесные нагромождения

У меня есть его книга, в печатном варианте  :D
Купленная давно, лет пять назад, тогда же и читанная)) Что-то вроде экшн-мелодрамы про кинологию  :D

+2

9

Bearded Woman написал(а):

У меня есть его книга, в печатном варианте  
Купленная давно, лет пять назад, тогда же и читанная)) Что-то вроде экшн-мелодрамы про кинологию

Ага. И, если не путаю, там был замечен плагиат.

+1

10

Читала тоже его книгу, понравилось, только воды много, да.

0


Вы здесь » Зеленый форум » Дрессировка, коррекция поведения » И снова о Фатине и его теориях